„Politycy nie mają skrupułów. Jeśli mogą uderzyć w przeciwników politycznych poprzez Policję, będą to robić” – mówi InfoSecurity24.pl Rafał Jankowski, przewodniczący NSZZ Policjantów. Po tragedii w Krakowie tłumaczy działania funkcjonariuszy i wskazuje na konieczność zmian w ich wyposażeniu – osobiste kamizelki kuloodporne i broń długa w radiowozach. Przed Marszem Niepodległości ostrzega przed prowokacjami i ocenia, że napięcie społeczne może sprawić, że jego zabezpieczenie jednym z najtrudniejszych w ostatnim czasie.
Dominik Mikołajczyk: Zacznijmy od tragicznych wydarzeń z Krakowa. Czy Policja była i jest przygotowana na takie zdarzenia?
Rafał Jankowski, przewodniczący NSZZ Policjantów: Zacznę od tego, że żyjemy w bezpiecznym kraju. Gdy porównamy Polskę z Belgią, Niemcami czy Holandią, bądź innymi krajami Europy Zachodniej, gdzie praktycznie codziennie słychać strzały na ulicach widać, że rzeczywiście tak jest.
To był pierwszy akt terroru w Polsce. Oddzielając to zdarzenie oczywiście od wojny hybrydowej, z którą mierzymy się od co najmniej dwóch lat, mogliśmy domniemywać, że coś może się wydarzyć. Społeczeństwo może nie mieć takiej świadomości. My musimy być przygotowani. Jednak wydarzenia w Krakowie były nieprzewidywalne. Ten człowiek najprawdopodobniej nie był inspirowany przez służby ze wschodu czy jakąś ideologię i wygląda na to, że był po prostu głęboko zaburzony.
Czyli to nie samotny wilk?
Czy to był samotny wilk? Mam nadzieję, że na to odpowiedź przyniesie śledztwo. Odpowiedzi trzeba szukać w jego zainteresowaniach, pogrzebać w internecie. Wtedy dowiedzielibyśmy się czy pozostawał pod wpływem jakiejś ideologii.
Z samotnych wilków korzystają grupy terrorystyczne, które wiedzą, że takie osoby są w danym kraju i inspirują je. A samotny wilk przeprowadza atak sam, bez niczyjego polecenia.
Na mój nos wygląda, że była to osoba mocno zaburzona. Świadczy o tym również to, że zabił najbliższą rodzinę, a nawet dwa koty. Nie klei mi się to z terroryzmem lub jakąś ideologią. Dlatego wychwycenie tego człowieka wcześniej było praktycznie niemożliwe.
Polska Policja musi jednak przygotowywać się i zakładać różne scenariusze nawet te najbardziej niewyobrażalne czy nieprawdopodobne.
Przejdźmy do tego, co stało się po zamachu. Wszystkie procedury zadziałały tak, jak powinny i jak jesteście szkoleni?
Moim zdaniem tak. Policjanci, mimo niewielu lat służby w Policji, zadziałali prawidłowo. Akcja zakończyła się zatrzymaniem i unieszkodliwieniem napastnika. Co najważniejsze, policjanci zapobiegli wielu tragediom, bo proszę pamiętać, że sprawca mógł zabić jeszcze wiele osób.
Nikt nie wychodzi na służbę z przekonaniem, że zaraz spotka terrorystę, ale policjanci wiedzą, że taka sytuacja może się zdarzyć. Wszystkie służby w Krakowie zadziałały, jak należy. Przede wszystkim zareagowały szybko.
W przestrzeni medialnej pojawiają się informacje, że sprawcy udało się przejechać około kilometra. Trzeba jednak pamiętać, że to specyficzny rejon Krakowa, ścisłe centrum, gdzie nie da się ustawić dużej liczby radiowozów. W dużych skupiskach ludzi najczęściej działają patrole piesze, ale patrol zmotoryzowany pojawił się wtedy kiedy trzeba. Akcja przebiegła zgodnie ze sztuką.
Od lat mówi się, że młodzi funkcjonariusze przychodzą do Policji do pracy, a nie do służby. Postawa dwóch policjantów z Krakowa, choć nie tylko ich, pokazała, że być może nie jest to do końca prawda. Nie chcę używać wielkich słów, ale może etos służby jednak do końca nie zniknął?
Policjanci z Krakowa pokazali, że etos służby nie zniknął. Ich postawa jest tego najlepszym przykładem. Udowodnili, co znaczą słowa policyjnej roty ślubowania – „nawet te o narażeniu życia”. Narażali własne życie, ale robili to, by chronić życie innych.
Dzisiaj czapki z głów przed tymi policjantami, a generalnie przed całą polską Policją. Choć borykamy się z różnymi problemami, przede wszystkim związanymi z finansowaniem, a co za tym idzie poprawiającym się, ale wciąż niewystarczającym wyposażeniem. Ci dwaj policjanci pokazali, że polscy funkcjonariusze zrobią wszystko, żeby zapewnić bezpieczeństwo.
Wspomniał Pan o wyposażeniu. Wydarzenia w Krakowie powinny wpłynąć na przepisy dotyczące umundurowania, na przykład na obowiązek noszenia kamizelek kuloodpornych? Policjanci biorący udział w akcji nie mieli takich kamizelek.
Najpierw trzeba doprowadzić do tego, żeby każdy policjant w Polsce dysponował osobistą kamizelką z wkładami balistycznymi. Jest to jedno z wyzwań, o których mówi też komendant główny Policji.
Jesteśmy jednak zależni od środków budżetowych. Chcielibyśmy, żeby każdy policjant miał taką kamizelkę już teraz – i tak powinno być. Niestety często dopiero głośne i poruszające wydarzenia, takie jak to, przyspieszają jakiekolwiek zmiany.
Myśli Pan, że tragedia w Krakowie będzie takim katalizatorem?
Myślę, że tak. Przyspieszy to, o czym mówimy od kilku lat: konieczność wyposażenia każdego policjanta w Polsce w kamizelkę kuloodporną.
To problem wyłącznie finansowy czy również kwestia pewnej zmiany myślenia o zagrożeniach?
To również kwestia zmiany myślenia. Gdyby każdy policjant miał własną, dopasowaną do siebie kamizelkę, sądzę, że częściej by jej używał.
Wiadomo, że dzielnicowy pełniący obowiązki w małej miejscowości nie będzie na co dzień chodzić w kamizelce kuloodpornej. Ale powinien ją mieć. A już na pewno policjanci, którzy patrolują rejon i jeżdżą na interwencje, powinni posiadać ją na wyposażeniu. I zgadzam się, że zmiana mentalności funkcjonariuszy także odgrywa tu istotną rolę.
A co z bronią? Zamachowiec posługiwał się długą bronią, typu wojskowego, policjanci mieli tylko broń krotką, osobistą.
Moje zdanie jako policjanta, który spędził wiele lat na ulicy, jest takie, że radiowozy powinny być wyposażone w skrzynie z długą bronią.
Sytuacja jest dynamiczna. Żyjemy jednak w innych warunkach niż policjanci w Brukseli, którzy na co dzień noszą broń długą, czy policjanci w Berlinie, którzy też chodzą z karabinkami.
We Francji jest podobnie.
Tak, tylko że w tych krajach codziennie dochodzi – kolokwialnie mówiąc – do strzelanin i podobnych incydentów. U nas takie historie, na szczęście, są rzadkie.
Tylko chyba nie powinniśmy jednak czekać, aż coś się wydarzy.
Nie, musimy być przygotowani. Są rozwiązania stosowane w innych krajach, między innymi w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Radiowóz może mieć specjalną, zamykaną skrzynię na ciężki sprzęt.
Przy patrolach pieszych skrzynia w radiowozie nie rozwiązuje jednak problemu.
Mówiłem o patrolach zmotoryzowanych, ale bywają sytuacje, że patrol pieszy również powinien dysponować bronią długą. Policja musi dostosowywać się do zmieniających się realiów. Możemy domniemywać, że sprawca z Krakowa będzie miał naśladowców, a zagrożeń przybywa z dnia na dzień.
Naśladowców?
Tak. Zawsze takie zdarzenia „aktywują” ludzi o podobnej konstrukcji psychicznej. I być może kilku z nicj będzie chciało być „sławnym” jak Michał Oksiński. Od kilku lat mówimy też o tym, że wojna w Ukrainie się skończy, a potem zacznie napływać broń i ludzie, którzy świetnie się nią posługują. To może sprawić, że patrole z bronią automatyczną, a nie tylko z pistoletem, staną się potrzebne.
Będą codziennym widokiem na polskich ulicach?
Tak jest.
Po ataku w Krakowie pojawiły się informacje, że w mieście było mniej policjantów, niż powinno, bo część wysłano do Warszawy. Jak Pan to skomentuje?
Ktoś, kto wygłasza takie herezje, robi to tylko po to, żeby osiągnąć własne, partykularne korzyści. To kompletna bzdura. Dla mnie ma to kontekst polityczny. Rozumiem, że nawiązuje pan również do działań jednego z funkcjonariuszy – związkowca – który podważył słuszność działania Policji pod Trybunałem, tym samym poddając pod wątpliwość wydane przez dowódców polecenia. Sposób w jaki to zrobił, dał paliwo do podgrzania politycznego sporu i założył policjantom stojącym pod Trybunałem polityczne buty.
Jeżeli stu kilku policjantów z oddziału prewencji było skierowanych do Warszawy albo gdzieś na północ kraju, nie zmienia to stanu bezpieczeństwa ani nie powoduje większego zagrożenia. Tylu policjantów, ilu miało tego dnia wyjść na ulicę, wyszło.
Sztaby codziennie analizują stan bezpieczeństwa. Widocznie nic nie wskazywało na to, żeby tego dnia podwoić czy potroić liczbę patroli w okolicach krakowskiego Rynku.
Zamachowiec, jak się okazało, miał pozwolenie na broń. Na nowo rozgorzała więc dyskusja o tym, czy przepisy powinny zostać zaostrzone. Dostęp do broni jest dziś w Polsce zbyt łatwy?
To jest pewien problem. Z jednej strony mówimy, że Polska jest najbardziej rozbrojonym krajem. Być może duża część społeczeństwa nie chce mieć broni. Dostęp do broni długiej, która jest bronią wojskową, choć oczywiście ograniczoną pewnymi cechami, jest tak łatwy, że wydziały postępowań administracyjnych najczęściej nie mają przeciwwskazań, by wydawać pozwolenia.
W Polsce są osoby, które mają nie 11, jak w przypadku człowieka z Ostrowca Świętokrzyskiego, a nawet 40 jednostek broni. Broń znajdująca się w prywatnych rękach to czasami całe arsenały.
Nie mam problemu z tym, że broń jest w rękach osób, które rzeczywiście są właścicielami strzelnic, są hobbystami albo należą do klubów strzeleckich. Ostatnio pojawiły się głosy, że jeśli ktoś kupuje cały arsenał, to należy się takim osobom baczniej przyglądać.
Czyli państwo, a także Policja, która jest istotną częścią procesu wydawania pozwoleń na broń, powinny dokonać przeglądu obecnego stanu i zastanowić się nad zmianą regulacji? Czy to jest dziś problem i temat do podjęcia?
Kolekcjonerzy, z którymi rozmawiałem, mówią, że do tej pory nie było takiego przypadku jak ten z Krakowa. Możemy więc uznać, że to incydent. Warto jednak mówić o tym w kontekście świadomości społecznej: ilość broni w prywatnych rękach jest duża, a jej właściciele mają czasem po kilkanaście czy kilkadziesiąt sztuk, dostęp do broni kolekcjonerskiej i sportowej jest bardzo łatwy.
Większym problemem, o którym mówimy od pewnego czasu, jest działalność firm ochroniarsko- szkoleniowych powstających na rynku komercyjnym. Byli żołnierze jednostek specjalnych i kontrterrorystycznych uczą tam ludzi dynamicznych technik posługiwania się bronią – technik, które są zastrzeżone dla funkcjonariuszy jednostek specjalnych i kontrterrorystycznych. Można przejść szkolenie z dynamicznego strzelania do przeciwnika, strzelania z samochodu czy neutralizowania osoby zatrzymującej samochód.
Jeżeli ktoś za pieniądze szkoli ludzi, jak nie dać się zatrzymać, warto zadać pytanie: kto zatrzymuje samochody w tym kraju? Głównie policjanci. I tu pojawiają się wątpliwości, bo osoby biorące udział w takich szkoleniach nie są w ogóle sprawdzane. Nikt nie wie, kto w nich uczestniczy. To problem, ponieważ takie kursy obejmują taktykę bojową.
Z drugiej strony pojawią się głosy, że żyjemy w kraju przyfrontowym i musimy budować odporność społeczną. Sam Pan powiedział, że Polska jest krajem, który się rozbroił. Krytycy mogą więc pytać, kiedy i jak przygotowywać społeczeństwo na potencjalny konflikt zbrojny. Nie każdy pójdzie do wojska.
Zgadzam się. Musi się to odbywać pod kontrolą. Rolą rządu i MSWiA jest uporządkowanie tego tematu, tak żeby nie każdy mógł korzystać z takich usług, bo nie są one dla wszystkich. Nie każdy powinien wiedzieć, jak zaatakować człowieka na ulicy albo oddać strzał z samochodu do osoby, która chce go zatrzymać.
Kolejnym problemem związanym z bronią jest broń czarnoprochowa. Słuchałem wypowiedzi wiceministra spraw wewnętrznych i administracji, który mówił, że resort od lat ma autorski projekt. Niestety, ale nic z nim nie robi. Kilka lat temu osobiście złożyłem w Sejmie petycję jako przewodniczący NSZZ Policjantów, którą przekazano do MSWiA. Chodzi o to żeby zająć się rynkiem broni czarnoprochowej, z której użyciem wiąże się bardzo dużo incydentów i wiele zabójstw.
I na nią nie trzeba mieć pozwolenia.
Tak, na nią nie trzeba mieć pozwolenia. Dyżurny kierujący patrol Policji na interwencję w miejsce X nie jest nawet w stanie sprawdzić, czy powinien ostrzec funkcjonariuszy: „Uważajcie, tam jest broń”. I tu też trzeba doprowadzić do zmiany przepisów.
Jakie nastroje panują dziś w Policji? Nie będę pytał, czy formacja trzyma kciuki za dwóch funkcjonariuszy z Krakowa, bo robi to pewnie cała Polska. Chodzi mi o to, co funkcjonariusze mówią po tym tragicznym zdarzeniu i o tym, co w ostatnich dniach dzieje się w Policji i wokół niej.
Jeśli chodzi o wymianę ognia na ulicach Krakowa, każdy policjant, każdy człowiek wstępujący do Policji ma wpisane w zawód, że taka sytuacja może się zdarzyć również z jego udziałem. Ja i moi koledzy jesteśmy tego świadomi. Nie oznacza to, że spędza nam to sen z powiek – człowiek o tym nie myśli. Policjant jest jednak od tego, żeby reagować na takie sytuacje.
Policjanci wiedzą, jak niebezpieczna jest służba, dlaczego dostają broń i że mogą jej użyć. Powinni być mentalnie przygotowani też na to, że ktoś może użyć broni również wobec nich.
Ogólnie rzecz biorąc, ostatnio doszło do kilku różnych zdarzeń z udziałem Policji, choć były one diametralnie odmienne. Sytuacja w Krakowie i oddziały prewencji przed Trybunałem to zupełnie różne sprawy. Obydwie wywołały jednak ogólnopolską debatę o Policji.
Zostawmy więc na chwilę tragiczne wydarzenia z Krakowa. Dziś wszyscy mówią o dwóch policjantach jako o bohaterach, ale jeszcze kilka dni temu część opinii publicznej i polityków ostro oceniała działania Policji. Mówiono o instrumentalnym i politycznym wykorzystywaniu formacji. Po wydarzeniach w Krakowie ta retoryka się zmieni?
Oczywiście zmieni się na najbliższe trzy dni, może tydzień, a później wróci na swoje tory. Politycy nie mają skrupułów. Jeśli mogą uderzyć w przeciwników politycznych poprzez Policję, będą to robić. Nie mam złudzeń, że będzie inaczej.
Mam jednak nadzieję, że społeczeństwo po wydarzeniach w Krakowie wyraźnie zauważyło, że policjanci są po to, żeby je chronić i pomagać. Nawet jeśli niektóre zdarzenia z naszym udziałem próbuje się przedstawiać jako działania na zlecenie polityczne to Policja jest formacją apolityczną, stojącą najbliżej obywateli.
Przed nami Marsz Niepodległości. Nie ma się co oszukiwać, ze względu na skalę, jest to wydarzenie o podwyższonym ryzyku. Co powiedziałby Pan ludziom, którzy planują wziąć w nim udział?
Powiedziałbym, że – jak wszyscy widzimy od dłuższego czasu – Policja jest najważniejszym i kluczowym elementem zapewniającym bezpieczeństwo w Polce. Jest atak na granicę, jest Policja. Jest atak terrorystyczny, jest Policja. Jest sabotaż na torach, jest Policja. Jesteśmy zawsze i wszędzie tam, gdzie ktoś potrzebuje pomocy.
Powiedziałbym też – wykorzystajcie ten dzień na świętowanie, a my zadbamy o wasze bezpieczeństwo.
Niestety obawiam się, że podczas Marszu może dojść do prowokacji, które będą miały później swoje skutki, bo znowu zostaną wykorzystane w politycznej wojnie, której elementem będzie Policja. Wiem, że trwa potężna mobilizacja różnych środowisk. Mam informacje, że do Warszawy może przyjechać pół miliona osób. Życzę im, żeby przeszli w Marszu spokojnie.
A policjantom chciałby Pan coś przekazać? Minione lata pokazały – mówiąc eufemistycznie – że pewne grupy nie stronią od konfrontacji z mundurowymi. Co powiedziałby Pan funkcjonariuszom zabezpieczającym Marsz? Z jednej strony pamiętają sceny spod Trybunału i spod AWS-u, z drugiej tragedię w Krakowie i ciężko rannych funkcjonariuszy. To trudna sytuacja.
To trudna sytuacja również dla policjantów. Wśród 100 tysięcy funkcjonariuszy poglądy polityczne rozkładają się podobnie jak w społeczeństwie. My jednak zostawiamy swoje sympatie w szatni. Zakładamy mundur i wychodzimy na ulicę. Jeśli dojdzie do jakiejś niebezpiecznej sytuacji, będziemy musieli zareagować.
Naszą rolą jest również wyciszanie emocji tłumu. Czasami słyszę, że to Policja eskaluje działania. Nie, Policja ich nie eskaluje. To nie służy ani formacji, ani samym policjantom. Czasami widok białych policyjnych kasków wywołuje emocje. Wbrew pozorom i twierdzeniom niektórych, funkcjonariuszom zależy, żeby Marsz Niepodległości był po prostu Świętem Niepodległości i żeby uczestnicy mogli spokojnie zamanifestować ten dzień.
Na pewno dołożymy starań, żeby Marsz odbył się bezpiecznie i bez incydentów. Jeśli jednak coś będzie się działo, nie wyobrażam sobie, żeby Policja pozwoliła na łamanie prawa.
Na koniec: czy to będzie najtrudniejsze zabezpieczenie Marszu Niepodległości od lat?
Myślę, że napięcie społeczne, które wytworzyło się po sytuacji w Trybunale, sprawi, że będzie to jedno z najtrudniejszych zabezpieczeń w ostatnim czasie. Uważam, że politycy nie stanęli na wysokości zadania i zaognili protest. Nie wskazuję tylko na opozycję – są dwie strony sporu.
Napięcie społeczne jest potężne, a dodatkowo potęgują je zbliżające się w przyszłym roku wybory. Ale powtórzę, Policja nie stała, nie stoi i nigdy nie powinna stać po żadnej ze stron.
Dziękuję za rozmowę.
