Złota myśl Machiavellego przetrwała pięćset lat i wciąż ma się dobrze. Namacalny dowód znajdziemy w wywiadzie, który portal „Infosecurity24” opublikował w poniedziałek z prezydenckim ministrem Pawłem Muchą na temat pluralizmu związkowego.
Mówiąc delikatnie, Pan minister posługuje się tam nieprawdą, manipulując faktami z cynizmem godnym samego mistrza.
Publikując ten ciekawy wywiad, postanowiliśmy go nieco wzbogacić swoimi komentarzami oraz na czerwono wyróżnić te fragmenty wypowiedzi ministra, które w sposób najbardziej jaskrawy mijają się z prawdą. Ciekawym elementem wywiadu jest wątek, w który Pan minister wciela się w rolę rzecznika interesu funkcjonariuszy. (…)„z perspektywy funkcjonariuszy naprawdę nie widzę racjonalnych argumentów, które przemawiałyby za utrzymaniem monopolu.” „zagrożenia nie widzę żadnego, widzę za to korzyść dla funkcjonariusza, który ma swobodę wyboru do której z organizacji związkowych przynależy, i czy w ogóle przynależy”(…).
Biuro Prasowe Zarządu Głównego NSZZ Policjantów
Treść wywiadu:
Wiceszef Kancelarii Prezydenta RP: Działalność związkowa nie powinna być sposobem na awans.
Przepisy wprowadzające pluralizm związkowy w Policji, Straży Granicznej i Służbie Więziennej weszły w życie 27 października. Dzień później, w Służbie Więziennej na Śląsku, powstała Międzyzakładowa Organizacja NSZZ Solidarność Funkcjonariusz i Pracowników Służby Więziennej Okręgu Katowickiego. Było to możliwe, dzięki ustawie znowelizowanej na wniosek Andrzeja Dudy. O początkach prezydenckiej inicjatywy ustawodawczej, o tym kto zabiegał o wprowadzenie pluralizmu związkowego oraz jak i z kim kancelaria prezydenta konsultowała zmiany w przepisach, mówi w rozmowie z InfoSecurity24.pl minister Paweł Mucha, Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP.
Dominik Mikołajczyk: „Jeden związek funkcjonuje dlatego, że kiedyś działacze pierwszej Solidarności opozycji antykomunistycznej, tęgie głowy, uznały, że nie można wprowadzać wielozwiązkowości, bo zawsze mogłaby być sytuacja, że związek byłby połączony politycznie” – tak mówił w rozmowie z InfoSecurity24.pl Rafał Jankowski, przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Służb Mundurowych. Przedstawiciele Federacji komentowali sprawę nawet ostrzej, mówiąc, że wprowadzenie pluralizmu związkowego to „realizacja testamentu Kiszczaka”. Po co więc służbom mundurowym pluralizm związkowy?
Paweł Mucha – Sekretarz Stanu w KPRP: Mamy w Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej zapisaną wolność koalicji związkowej. Zasada wolności zrzeszania się w związkach zawodowych wyrażona jest wprost w art. 59 Konstytucji. Podobnie jest, jeśli spojrzymy na kwestie związane z regulacjami czy to Konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy, ale także zaleceń jakie pojawiają się w ramach organów szczegółowych, gdzie podkreśla się, że wolność koalicji związkowej jest tą wartością najwyższą. Oczywiście, ze względu na specyfikę służby można byłoby wyobrazić sobie taką sytuację, i są takie państwa, że w ogóle w przypadku formacji uzbrojonych i umundurowanych wyłącza się możliwość zrzeszania się funkcjonariuszy w związkach. I w świetle polskich zobowiązań prawno-międzynarodowych taka sytuacja jest możliwa.
Powiem z głębokim przekonaniem, że jeśli już decydujemy się na to, że jest to „uzwiązkowienie”, to nie widzę żadnych argumentów przemawiających za tym, żeby utrzymywać monizm związkowy. Bo monizm, jeszcze przy tych regulacjach, zgodnie z którymi nie wyłączaliśmy stanowisk wyższych i funkcyjnych, prowadził do takich sytuacji, w których funkcjonariusz miał się zwrócić ze swoją sprawą do swojego przełożonego, który był reprezentantem organizacji związkowej. I wreszcie, była tylko jedna organizacja związkowa do której mógł wstąpić.
Wielokrotnie o tym mówiłem zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, i chciałbym być dobrze zrozumiany. Nie neguję całego pozytywnego dorobku organizacji związkowych działających w Policji, Straży Granicznej i Służbie Więziennej. Natomiast z perspektywy funkcjonariuszy naprawdę nie widzę racjonalnych argumentów, które przemawiałyby za utrzymaniem monopolu. I jak spojrzę na historyczne, wielkie postulaty sierpniowe, to pluralizm związkowy jest tą główną wartością.
Z tego co Pan mówi wynika, że pluralizm związkowy to wprowadzenie do służb mundurowych demokracji. Jednak jak twierdzi Andrzej Szary, reprezentujący NSZZ Policjantów, „biorąc się za naprawianie demokracji należy pamiętać, że nie każde ograniczenie demokracji szkodzi i nie każde poszerzenie jej służy”. Czy nie ma niebezpieczeństwa, że pluralizm zaszkodzi służbom mundurowym?
Ja nie widzę żadnych zagrożeń związanych z „wielozwiązkowością”. Funkcjonariusz ma możliwość wyboru czy jest członkiem dotychczasowej organizacji, czy wstępuje do nowego związku, który będzie tworzony. Proszę też zwrócić uwagę, że nie ma automatycznych skutków, że nie ma takiej sytuacji, żeby którakolwiek z tych monopolistycznych organizacji związkowych traciła członków przez ustawę. Ustawa daje tylko możliwość działania funkcjonariuszom, którzy mówią: „tak, zakładamy nowy związek zawodowy”. Więc tak jak mówię, zagrożenia nie widzę żadnego, widzę za to korzyść dla funkcjonariusza, który ma swobodę wyboru do której z organizacji związkowych przynależy, i czy w ogóle przynależy.
Rozumiem, że organizacje związkowe, które funkcjonowały dotąd w ramach monizmu, broniły tego status quo, jednak nikt nikomu nie nakazuje występowania z jakiegokolwiek związku zawodowego. Wprowadzono po prostu swobodę wyboru i działania.
Krytycy pluralizmy związkowego w służbach mundurowych wysuwają argument, że zmiana ustawy upolityczni służby mundurowe poprzez rozbicie pewnego monolitu związkowego, stawiającego związki w lepszej pozycji negocjacyjnej z rządem w razie ewentualnego sporu. Czy nie jest tak, że rozdrobnienie zabiera lub przynajmniej ogranicza związkowcom możliwości działania?
Nie, gdyż – moim zdaniem – to zależy od stopnia uzwiązkowienia, a to są dwie niezależne sprawy. Stopień uzwiązkowienia powinien być jeszcze wyższy przy pluralizmie związkowym. Jeżeli mówimy o sile związków zawodowych, to mówimy o tym, czy są one reprezentatywne. A są one tym bardziej reprezentatywne, im więcej funkcjonariuszy jest w nich zrzeszonych. I pewnie można się spodziewać tego, że wprowadzenie pluralizmu związkowego będzie prowadziło do takiej sytuacji, że ten stopień uzwiązkowienia będzie rósł.
Odrzucam też argument upartyjnienia, bo dzisiaj mamy trzy reprezentatywne centrale związkowe: Forum Związków Zawodowych, OPZZ i Solidarność. Gdybyśmy tak rozumowali, to moglibyśmy powiedzieć, że każda z tych central jest lub była kiedyś związana z określonymi środowiskami politycznymi. A to nie ma znaczenia. Funkcjonariusze służb mundurowych to profesjonaliści i pozostają profesjonalistami, niezależnie od swojego statusu związkowego.
Mundurowi związkowcy zarzucają upolitycznienie na przykład „Solidarności”.
Ja wielokrotnie mówiłem, że argumenty o upartyjnieniu nie powinny padać ze strony osób w mundurach dlatego, że nigdy nie było takiego sygnału, żeby funkcjonariusze wykonujący obowiązki służbowe, np. czynności zabezpieczające jakieś wydarzenie typu protest, kierowali się tym, kto protestuje. Bardzo wysokie zaufanie społeczne do służb mundurowych bierze się z rzetelności i sumienności w wykonywaniu obowiązków służbowych.
(…) Pan minister usiłuje przekonać, że „bardzo wysokie zaufanie społeczne do służb mundurowych”, to efekt zniesienia monopolu związkowego, ale posługuje się argumentem, który ten monopol tak naprawdę broni, bo wysokie zaufanie społeczne służby mundurowe zbudowały w warunkach monopolu. Na efekty pluralizmu trzeba będzie jeszcze poczekać, panie ministrze (…) – komentarz Biura Prasowego ZG NSZZ Policjantów.
Tak jak powiedziałem, nie podzielam obaw o upartyjnienie. Rozumiem te osoby, które z perspektywy monopolistycznej organizacji związkowej używają wszelkich argumentów by udowodnić, że monizm jest najlepszy. Tylko, że te argumenty są nietrafne.
Wróćmy na chwilę do początków samej inicjatywy. Skąd wziął się ten pomysł? Związkowcy dość otwarcie mówili o tym, że to tak naprawdę inicjatywa NSZZ „Solidarność”, którą prezydent Andrzej Duda jedynie zrealizował.
Po pierwsze jest tak, że prezydent ma prawo inicjatywy ustawodawczej. Takie prawo daje mu Konstytucja. Tak więc prezydent jest zupełnie suwerenny w tym czy zgłasza inicjatywę i w jakim zakresie. W tym przypadku, o którym mówimy, prezydent kierował się przekonaniem, że to leży w interesie funkcjonariuszy.
(…) Wielka szkoda, że Pan Prezydent nie wsłuchiwał się w oczekiwania funkcjonariuszy, kiedy ci funkcjonariusze prosili Go o wsparcie w walce o realizacje słusznych postulatów. I gdzie podziała się troska Pana Prezydenta w dniu 2 października 2018 r., kiedy 40 tys. funkcjonariuszy przyszło do niego z petycją? (…) – komentarz Biura Prasowego ZG NSZZ Policjantów.
Dyskusja o wprowadzeniu pluralizmu związkowego toczyła się w ramach Rady Dialogu Społecznego i z trzech reprezentatywnych central związkowych, to OPZZ i Solidarność były zwolennikami wprowadzenia pluralizmu związkowego, a jedynie Forum Związków Zawodowych było nastawione do tego pomysłu negatywnie. Przy czym pamiętajmy, że tylko FZZ ma reprezentacje w służbach mundurowych.
(…) Ewidentna nieprawda. Dyskusja o pluralizmie nigdy nie przetoczyła się przez Radę Dialogu Społecznego. Pomysłodawcą i wnioskodawcą tej inicjatywy od samego początku była wyłącznie „Solidarność”, która sama tego nie kryła i nie kryje (…) – komentarz Biura Prasowego ZG NSZZ Policjantów.
Oczywiście, że strona społeczna występowała z postulatami dotyczącymi wprowadzenia pluralizmu związkowego w służbach mundurowych. Ten temat w debacie publicznej pojawił się na długo przed tym, jak prezydent zdecydował się na inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie. Zresztą, wielokrotnie mówiłem o tym publicznie, że strona społeczna zwróciła się z takim postulatem. Było takie wystąpienie Solidarności, podczas którego argumentowała za wprowadzeniem pluralizmu związkowego – jednak, gdyby prezydent nie miał przekonania, że to leży w interesie służby, to tej inicjatywy by nie było.
„Solidarność” jednak dość otwarcie, podsumowując to co udało jej się wywalczyć w ostatnich latach mówi, że wprowadziła m.in. pluralizm związkowy w służbach mundurowych.
Ja tego nie neguję, bo wprost w Sejmie mówiłem, że strona społeczna zwróciła się do prezydenta z takim pomysłem. Spór polegał na tym, że jak ja mówiłem „strona społeczna”, to funkcjonariusze służb mundurowych się oburzali i mówili „Solidarność”. A przepraszam, Solidarność nie jest stroną społeczną? Poza tym, jak zaczęliśmy sprawdzać protokoły RDS-u, to okazało się, że ta dyskusja prowadzona była już od dłuższego czasu.
Powiem więcej, spotykaliśmy się nawet z takim błędnym poglądem ludzi, którzy sądzili, że pluralizm związkowy w służbach mundurowych dawno funkcjonuje. Co więcej, są tacy funkcjonariusze, którzy uważają, że są zrzeszeni w „Solidarności”. Spotkałem się też z taką sytuacją, że ktoś sugerując się nazwą (Niezależny Samorządny Związek Zawodowy – red.) myślał, że jest to „Solidarność”.
Na spotkaniu, które prezydent zorganizował z prezydium RDS-u, a na którym OPZZ reprezentował Przewodniczący Sławomir Broniarz, jedynym związkowym głosem przeciwnym wprowadzeniu pluralizmu był głos pani przewodniczącej Doroty Gardias. „Solidarność”, głosem pana Henryka Nakoniecznego była bardzo „za” wprowadzeniem pluralizmu związkowego w służbach mundurowych, a OPZZ był neutralny, ale we wcześniejszych pismach wypowiadał się „za”.
(…) Za każdym razem, kiedy minister mówi „strona społeczna” należy przez to rozumieć „Solidarność”. „strona społeczna” brzmi prawdopodobnie bardziej elegancko, bo podkreśla prezydencką niezależność, którą wszyscy oczywiście znamy. Swoją drogą, pan minister (prawnik!) nie powinien stawiać znaku równości pomiędzy „Solidarnością” a „stroną społeczną”. „Solidarność” jest tylko jednym z ogniw „Strony Społecznej”. Posługując się logiką ministra należałoby stwierdzić, że „strona społeczna” pluralizm ostro skrytykowała. Skoro „Solidarność” to „strona społeczna’, dlaczego stroną społeczną nie można nazwać Forum Związków Zawodowych, które pluralizm uznało za zagrożenie? A tak naprawdę „strona społeczna” w rozumieniu ustawy o Radzie Dialogu Społecznego, to reprezentatywne organizacje związkowe i organizacje pracodawców. Nazywanie „Solidarności” „stroną społeczną”, to po prostu zwykła manipulacja, tak samo prawdziwa, jak stwierdzenie, że „przez Radę Dialogu Społecznego przetoczyła się dyskusja nt. pluralizmu.” (…) – komentarz Biura Prasowego ZG NSZZ Policjantów.
Czesław Tuła, przewodniczący NSZZ FiPW mówił w rozmowie z InfoSecurity24.pl, że był w pałacu prezydenckim i rozmawiał z jednym z ministrów na dwa tygodnie przed publikacją projektu. Zapewniono go, że odbyło się na ten temat spotkanie w Kancelarii i sprawa nie będzie kontynuowana. Chwilę później ustawa pojawia się w Sejmie. Losy tego projektu ważyły się do samego końca?
Nie wiem z kim spotykał się pan przewodniczący Tuła indywidualnie, ale na pewno nie ze mną. Natomiast wysłane zostało moje zaproszenie po tym, jak pojawiły się takie bardzo krytyczne głosy, a związkowcy wystosowali pismo do prezydenta. Wtedy, w ciągu tygodnia, spotkałem się z całą delegacją szefów związków zawodowych służb mundurowych. Co więcej, po tym spotkaniu zadeklarowałem pełną wolę współdziałania. I mówiłem też o tym na sejmowej komisji, że byliśmy absolutnie otwarci, jeżeli chodzi o modyfikacje projektu, gdyby się pojawiały merytoryczne poprawki. Proponowałem przewodniczącemu Rafałowi Jankowskiemu kolejne spotkania w kwestii ewentualnych uwag szczegółowych zgłaszanych do projektu. Natomiast, tak zupełnie szczerze i wprost, odpowiedź przewodniczącego, jako przedstawiciela FZZ Służb Mundurowych, była taka, że nie są zainteresowani pracą nad ustawą co do kwestii szczegółowych, są zainteresowani tym, żeby tej ustawy nie było.
(…) Spotkanie z panem ministrem Muchą naprawdę się odbyło, związkowcy przedstawili na nim swoje propozycje i obawy, ze strony pana ministra padła deklaracja „pełnej woli współpracy”. I na deklaracji niestety się skończyło. Teraz wiemy, że propozycje związkowców w ocenie pana ministra nie były merytoryczne. Nawet ta, która odnosiła się do niekonstytucyjności pozbawienia pewnej kategorii członków związku możliwości pełnienia funkcji z wyboru oraz korzystania z ustawowej ochrony. W rzeczywistości spotkanie to odbyło się na zasadzie kwiatka do kożucha. Miało pokazać, że Pan Prezydent otwarty jest na dialog. Co z tego dialogu wynika, to już inna sprawa. Zawsze można powiedzieć, że związkowcy nie byli merytoryczni. (…) – komentarz Biura Prasowego ZG NSZZ Policjantów.
Już kilka razy podczas naszej rozmowy odwoływał się minister do Rady Dialogu Społecznego. Zacznę od cytatu. „Jestem zdegustowany tym, że prezydent jako strażnik dialogu społecznego w Polsce, potraktował Radę Dialogu Społecznego fasadowo. Jeszcze w marcu wnosiłem, by sprawa ta stanęła na posiedzeniu plenarnym RDS, po wysłuchaniu ekspertów, szefów służb i zainteresowanych stron. Choć minister Szwed też mówił o powołaniu ekspertów, to jednak nagle okazało się, że nikt nie przedstawił nam tego projektu, i poszedł on poza służbami. Więc opowieści ministra Muchy o tym, że dialog społeczny w tej sprawie się odbył, są jak Bajki z mchu i paproci”. Tak drogę prezydenckiego projektu opisuje Rafał Jankowski. Jak to w takim razie było z tymi pracami w ramach Rady Dialogu Społecznego?
Po pierwsze, w tej sprawie natychmiast po zgłoszeniu uwag przez pana Rafała Jankowskiego odbyło się spotkanie w Kancelarii prezydenta. Na spotkaniu obecni byli przedstawiciele organizacji związkowych z Policji, Straży Granicznej i Służby Więziennej, dyrektor biura prawa i ustroju, dyrektor biura narodowej rady rozwoju i ja, w imieniu prezydenta.
Rzecz była też dyskutowana, na prośbę szefowej FZZ, na specjalnie zwołanym w tym celu w Belwederze przez prezydenta spotkaniu, na które to spotkanie zaprosił on wszystkich członków prezydium RDS-u. I to było spotkanie dotyczące tylko tej ustawy. To jest bardzo nietypowa sytuacja, że Prezydent zaprasza prezydium RDS-u po to, żeby omawiać konkretną inicjatywę ustawodawczą.
Prezydent w tej sprawie spotykał się też osobno z przewodniczącą Forum Związków Zawodowych. Więc pani Dorota Gardias miała możliwość bezpośredniej rozmowy na ten temat z prezydentem Andrzejem Dudą. Ta ustawa była bardzo starannie i wielokrotnie omawiana. Dobrze, że parlament ją przyjął.
(…) Dorota Gardias na swoje wystąpienie miała 5 minut. Nie pozwolono zabrać jej ze sobą mundurowych związkowców (chociażby jednego). Żaden z jej argumentów nie został uwzględniony. Bardzo krytycznie o pluralizmie mówił przedstawiciel pracodawców. Jego głosu również nie uwzględniono.(…) – komentarz Biura Prasowego ZG NSZZ Policjantów.
Tylko, z tego co pan mówi, wynika, że ustawa była konsultowana powiedzmy w formule „gabinetowej”, a nie posiedzeniu plenarnym RDS.
Konsultacje, jakie prezydent przeprowadził w tej sprawie, były maksymalnie szerokie. Założenia tego projektu były też oczywiście konsultowane ze stroną rządową, z odpowiednimi ministerstwami, które ten projekt poparły. Ale wracając do pytania, rzecz była dyskutowana wcześniej według mojej wiedzy na posiedzeniu zespołu działającego w ramach RDS.
Taki postulat pojawiał się w Sejmie: „dajmy to (projekt ustawy – red.) na rok lub pół roku do RDS, lub przynajmniej nie róbmy tego przed wyborami”. Takie propozycje padały też w rozmowach ze mną. Natomiast jedynym rzeczywistym uzasadnieniem dla zgłaszanego postulatu przedłużania prac nad ustawą była chęć odłożenia w czasie wprowadzenia pluralizmu związkowego w służbach mundurowych. My natomiast uważamy, że pluralizm związkowy jest lepszym modelem niż monizm związkowy.
(…) W ramach tych szerokich konsultacji zapomniano zapytać o zdanie szefów służb mundurowych. Dlaczego? Bo byli temu przeciwni (…) – komentarz Biura Prasowego ZG NSZZ Policjantów.
Wracając jeszcze na chwilę do zapisów ustawy. Zgodnie z nimi funkcje związkowe nie będą mogły być pełnione przez funkcjonariuszy, którzy pełnią służbę na stanowiskach, dla których ustawa przewiduje powołanie, oraz policjantów i funkcjonariuszy Straży Granicznej zajmujących stanowiska dyrektorów (zastępców dyrektorów) i naczelników. Skąd taka zmiana?
To naprawdę zostało bardzo merytorycznie zweryfikowane. Porównaliśmy ustawodawstwo europejskie i sprawdziliśmy jakie są rozwiązania, do którego stopnia i jak to wygląda, jeżeli chodzi o stanowiska funkcyjne czy stopnie służbowe. Więc to zostało przez nas bardzo dokładnie przemyślane i podjęliśmy decyzję, że ten zakaz „łączenia” występuje tylko w przypadku tych najwyższych stanowisk.
Ja uważam, że nie powinno być tak, że działalność związkowa jest sposobem na awans na najwyższe stanowiska służbowe. I mówię to do wszystkich funkcjonariuszy z pełnym przekonaniem na łamach fachowego portalu.
(…) Z apelem o niewykorzystywanie działalności związkowej do robienia kariery, pan minister zwrócić się powinien do „Solidarności”. O tym, że nie jesteś w „Solidarności” nie awansujesz, otwarcie mówią strażacy, u których pluralizm funkcjonuje od lat (…) – komentarz Biura Prasowego ZG NSZZ Policjantów.
Czy kancelaria prezydenta, czy prezydent, planuje w najbliższym czasie kolejne inicjatywy związane z funkcjonowaniem służb mundurowych?
Gdyby była taka potrzeba, to tego nie wykluczam, ale w tej chwili Kancelaria nie prowadzi prac nad żadną ustawą, która wprost dotyczyłaby służb mundurowych.
Dodam tylko, co zresztą wielokrotnie powtarzane było publicznie, że Prezydent w sposób naturalny interesuje się służbami mundurowymi i jest w te sprawy zaangażowany.
Jednak nie zabrał głosu podczas ubiegłorocznego protestu służb mundurowych? Dlaczego?
Po pierwsze, prezydent nie odpowiada za bieżącą politykę wynagradzania funkcjonariuszy i nie ma żadnego narzędzia budżetowego.
Ale, jak mówili wtedy protestujący, prezydent mógł się z nimi spotkać, wystąpić w roli mediatora i np. skorzystać z przysługującego prawa do inicjatywy ustawodawczej, która rozwiązywała by mundurowe problemy.
Po pierwsze w przypadku pluralizmu związkowego prezydencka inicjatywa nie niesie za sobą istotnych skutków finansowych. Ale chciałem też powiedzieć, że nie wszystko z kuchni działalności prezydenta jest znane. To nie jest tak, że jeśli prezydent w danej sprawie interweniuje, to my wydajemy oświadczenie, w którym piszemy o tym, że wzywa on ministra spraw wewnętrznych i administracji i pyta o protest czy uwarunkowania dotyczące podwyżek.
Czyli takie spotkania się odbywały?
Prezydent interesował się sprawą i mogę powiedzieć, że pozostawał w kontakcie z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, bo taki kontakt jest naturalny.
Dziękuję za rozmowę.
Dominik Mikołajczyk, 4 listopada 2019, 10:52
